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¡El crepúsculo de los ídolos!
 
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Autor Mensaje
Puaj
Vigilante
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Registrado: Jun 25, 2006
Mensajes: 256

MensajePublicado: Vie May 15, 2009 3:14 pm Asunto: ¡El crepúsculo de los ídolos! Responder citando

Abro este hilo respondidendo a Arrackis y a Guybrush:

Very Happy reiros, reiros, pero de todos los libros que he leído de Asimov inguna mujer es protagonista, nada más que lo son científicos pajilleros, que se regocijan en sus conocimientos.
Smile no creo que haya que profundizar mucho en la lectura para ver eso! Si en la fundación sólo sale una mujer y ni es científica ni ná, que simplemente iba de viaje.

Me recuerda lo que decía Nietzsche sobre que el mayor objetivo del hombre es llegar a ser el superhombre, y el de la mujer...PArir a un superhombre
jajajajaja
otro genio, pero eso no quita que sea también machista.

No sé, yo cuando leo no engullo simplemente, lo analizo críticamente, y me llama la atención principalmente los valores que transmite.
Si fuera sólo por divertirme mataría el tiempo con lectura de BEst Sellers o con un Mortadelo y Filemón Pero yo quiero más!! Smile
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Guybrush_11
Supremo Inquisidor
Supremo Inquisidor



Registrado: Jun 26, 2007
Mensajes: 865

MensajePublicado: Vie May 15, 2009 4:51 pm Asunto Responder citando

¡¡Como te atreves a hablarle así a un superior, a uno de tus captores y torturadores!!

Ahora en serio, he de reconocer que estás tocándome la fibra, así que voy a responderte, al menos, a un par de las acusaciones que haces.

Respecto a la queja de que todos son científicos universitarios y gente con estudios. En parte es normal, ya que habla mucho de los problemas en el manejo y trato de robots, y por tanto habla mucho de la gente que los maneja. Aún así, me gustaría que aclarases el término "científico pajillero", ya que Hari Seldon es psicohistoriador (la psicohistoria es una rama de las matemáticas, centrada principalmente en la estadística); Salvor Hardin era político, empezó psicohistoria pero se acabó decantando a la política; "El Mulo" de científico poco.

Puaj escribió:
no creo que haya que profundizar mucho en la lectura para ver eso! Si en la fundación sólo sale una mujer y ni es científica ni ná, que simplemente iba de viaje.


En cambio aquí te quejas de que la "única" mujer que sale no es científica, ¿en qué quedamos?
Supongo que te refieres a Bayta Darrell, personaje de gran importancia en la saga, al igual que su nieta Arkady Darrell. En ambos casos (y el de otras mujeres que aparecen en La Fundación), si te fijas bien, miras el transfondo y profundizas, veras que son los personajes principales, y quienes, sin hacer ruido, más importancia tienen. (No voy a comentar cosas en concreto por no hacer spoiler)

¿Quieres mujeres científicas? ¿Qué te parece Susan Calvin? Sí, vale que solo es una, pero es la pieza más importante, y casi diría fundamental, de "US Robots and Mechanical Men, Inc"

En cuanto a valores, moralejas y mensajes de trasfondo ya comentaré en otro momento, así da para contestar mejor.
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Puaj
Vigilante
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Registrado: Jun 25, 2006
Mensajes: 256

MensajePublicado: Vie May 15, 2009 7:39 pm Asunto Responder citando

lo de científico pajillero es una forma cómica de darle bombo al asunto, nombrando a los dos personajes a los que haces mención al principio, tanto HAri Seldom como Salvor Hardim son científicos, tanto porque la psicohistoria esa una ciencia como que el segundo forma parte de los enciclopedistas, que son también científicos. No aparecen en ingún momento sus inquietudes personales, no hay ambiciones, no hay miedos, sólo hay personajes dedicados 100% a una causa cinetífica, como es la de salvar todo el conocimiento para un futuro imperio. La única disputa que se percibe es la de loc comerciantes y enciclopedistas, al principio, y siempre se deja vislumbrar que la sucesiónde poder es algo lógico y predecible por la psicohistoria. (me parece curioso y es la base del argumento, hasta ahí bien)
Pero no te llama la atención de que los personajes son perfectos?¿ A mí si, me recuerda muchísimo a Julio Verne en ese sentido, los personajes son Moral y éticamente perfectos, y a mí eso me resulta PLANO, porque acaso no tienen ambiciones, no tienen bajezas?¿ No es realista, nada de eso es realista
Hasta los pocos errores que cometen si se pueden llamar así, los asumen con un glamour que ni el hombre más perfecto de todos los hombres.
Eso es lo que no me gusta.

Y lo de las mujeres me parece un poco cutre que me lo defiendas, el siglo veintemil y no hay mujeres gobernando, ni pilotos de escuadrones militares, ni científicas (por una que me nombres de cada 20 hombres...)...
Así un poco falacioso se me ocurre que busques asimov y machista en google, salen varios artículos criticándolo por eso.

Al igual que no hay rebeldes, no hay autodidactas, no hay otras formas de gobierno alternativas salvo la imperial, en ingún momento se plantean el sistema como está establecido, deciden simplemente reconstruir un imperio, sin plantearse qué cambiar.
Lo veo muy Aristotélico (no era el el de la república de los sabios, que el mundo debería estar gobernado por una plana de sabios ilustrados?) Eso me da escalofríos!

Ésto último tampoco tiene que ser algo malo, es muy personal, él se ha centrado en su historia de la psicohistoria y me parece bien,, pero si loq ue se quiere es más realismo y profundizar más en la naturaleza humana, recomiendo otros tipos de escritores.
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guardian
Administrador
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Registrado: Oct 28, 2005
Mensajes: 9058

MensajePublicado: Vie May 15, 2009 11:08 pm Asunto Responder citando

A ver, a ver, atención el personal Laughing Tenéis que decirme cómo vais a enfocar este hilo, porque la idea de este subforo es hablar de lo relativo al cine, la pintura y la literatura basado únicamente en los géneros de terror y misterio, no de cualquier obra.

Si vais a hablar de las obras de misterio de Asimov, que las tiene, entonces me parece bien, pero si se trata de otros temas entonces es mejor pasar el hilo a "Offtopics".
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Guybrush_11
Supremo Inquisidor
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Registrado: Jun 26, 2007
Mensajes: 865

MensajePublicado: Dom May 17, 2009 11:10 pm Asunto Responder citando

Esto tiene pinta de ser un lucha, cuchillo entre dientes, defendiendo y criticando al bueno de Asimov. Así que puede que vaya mejor ubicado en Off-topics.

Puaj, te contestaré en otro momento (ahora estoy cansado y aún quiero hacer unas cosas de faena). Solo un par de apuntes. Hace ya un tiempo que me leí el primero de la saga Fundación, pero ¿seguro que Salvor Hardin era enciclopedista? me suena que precisamente estaba contra ellos, pero he de revisarlo, no estoy seguro. (Por cierto, comentarte que todo los ejemplos que pones están basados en la Fundación)
Y respecto al idealismo y al hecho de que todo es perfecto. A mi, personalmente, lo que más me inquieta de esta saga es que llega un punto en que no se diferenciar el bien del mal, y acabo con una sensación de hipocresía y doble cara a nivel propio un poco rara.
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Puaj
Vigilante
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Registrado: Jun 25, 2006
Mensajes: 256

MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 12:29 am Asunto Responder citando

me acabo de leer "los propios dioses" y está bastante bien, lo recomiendo a quién no lo haya leído. Tiene giros buenos, pero.... No me bajo de la burra Smile
la única mujer que sale no es científica! Y Asimov peca de "ingenuo" una vez más para mí, intenta ir de listo, sorprender con giros inesperados(que para mí sólo le ha salido bien una vez, y eso sí, chapeau (cuando los extraterrestes que forman el Tríade)), comenta fenómenos físicos para quedar bien y se deja otros tantos en el tintero, en fin,

a su favor diré que tiene una imaginación envidiable, y si además fuera un gran narrador y fuera un tipo con una visión más tridimensional de las personas sería prácticamente perfecto.
Aunque empiezo a pensar que es deliberado, y que Asimov usa a sus personajes como meros conductores de la historia (que es donde de verdad se centra), como mero atrezo de su fábula ficticia... (qué bien me ha quedado Razz)
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Guybrush_11
Supremo Inquisidor
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Registrado: Jun 26, 2007
Mensajes: 865

MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 10:45 am Asunto Responder citando

Me ha gustado mucho mas este ultimo post tuyo Laughing Ademas, veo que ya coincidimos al menos en su gran imaginacion, jeje.

"Los propios dioses" lo tengo en el tintero. Es mi siguiente objetivo, pero antes he de acabarme "El fuego" de Katherine Neville (continuacion de "El ocho")

Y respecto a que los personajes no son mas que conductores, es muy posible que tengas razon, sino fijate que en el primer libro de la fundacion cambia mas de personajes principales que de chaqueta Laughing (Aunque el hecho del gran lapso de tiempo transcurrido durante el primer libro ayuda mucho)

Sobre el machismo tambien has de pensar una cosa, y es el contexto en que uno se educa, crece y vive. Por mucha imaginacion que tengas es posible que sea dificil eliminar ciertos "cliches", como que simpre son secretariAs o que casi todos los jefazos y dirigentes sean hombres.

Si me dejas te recomendio un par de libros: "Compre Jupiter", es un libro de relatos cortos que me gusto bastante, hay unos cuantos con un transfondo y mensaje bastante interesante, aunque tambien es verdad que fue lo primero de narrativa que lei suyo (creo) y por eso puede que mi opinion este un poco hinchada; "El elctron es zurdo", este es un libro de ciencia divulgativa, campo en el que he de reconocer que Asimov me encanta, que el titulo no te tire para atras, no hace falta tener un gran fondo en el tema para enterarte y disfrutarlo (para algunos capitulos puede, pero no para su mayoria); y como relato corto (no se en que recopilatorio esta, yo lo tengo suelto) tambien hay uno bastante curioso, creo que se llama "Nightfall", el problema es que me lo lei en catalan y no se cual sera el titulo exacto en castellano, pero me suena que tiene uno llamado asi que creo que es el que digo.

Un abrazo de acercamiento Wink
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Puaj
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Registrado: Jun 25, 2006
Mensajes: 256

MensajePublicado: Mar Jun 23, 2009 7:35 pm Asunto Responder citando

tomo nota! claro que sí.
Smile
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DARIUS
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Registrado: Jan 19, 2008
Mensajes: 701

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 11:18 am Asunto Responder citando

Es agradable... iba leyendo esta línea de posteos... y al final es agradable, ya lo creo, ver cómo en principio empezáis con diferencias, y vais conjugando la afinidad y pasión por la literatura... dá gusto, la verdad.

De Asimov, bueno, me dio mucha pereza empezarle a leer, lo intenté, baste decir, pero se me hacía algo... bueno, espeso y no me atraía... y mirar que me gusta la ciencia-ficción en la literatura, lo que sí leí de él, y me gustó era una guía divulgativa de Ciencia que hizo, con curiosidades varias.

Una cosa a tener en cuenta por la parte de Puaj... y es que es crítico, pero también sabe lo que quiere disfrutar, y esa parte donde comentas lo de los personajes planos es algo que puntualmente me ha gustado bastante, un personaje tiene que ser complejo, pero a la vez, esa deliberada y natural personalidad en un personaje, con sus dudas, desde las morales, hasta las personales, altos y bajos, me encantan...

Aunque... qué os parece Philip K. Dick?

Ahí dejo eso...

Un abrazo literario,

Darius, buscando el júbilo en la comunicación...

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<div>&quot;Cuidado con el Ego... cuchillo de doble filo, paradójico en sí mismo, nunca atiende al Raciocinio, en su infancia le llamaban Instinto&quot;.</div><br />
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Puaj
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Registrado: Jun 25, 2006
Mensajes: 256

MensajePublicado: Mie Jun 24, 2009 2:18 pm Asunto Responder citando

En el caso de Asimov es que hay algo que me pone en duda que sea deliberado... :-/ y es que hay veces que se mete en berenjenales de psicología sin venir al caso (en mi opinión) En el libro este último por ejemplo,los personajes llegan a hacer juicios psicológicos cuando no hay chicha donde meter mano. (recuerdo por lo menos 2 ó 3, y me llamaron la atención)
No sé, es como si alguien con mucha cultura científica y poca empatía intentara analizar al ser humano, poniendo la base científica de la psicología sobre la mesa, pero siendo incapaz de realmente exponer a personajes con problemas psíquicos.
No sé si ha quedado claro lo que intento decir
Lo veo un escritor irregular y con muchos altibajos, con este libro me he flipado verdaderamente en ciertas partes, pero luego hay otras en las que me quedo torcido, llegando a preguntarme porqué lo hace así el autor.
Y "los Propios Dioses" recibió numerosos galardones en su día, que no tiene que ser un mal libro (de hecho no lo es)

Darius, de Phillip K Dick se comentó algo en el subforo de literatura y arte, creo recordar (en el hilo de Agatha Cristie me parece Very Happy)
Me lo han recomendado pero yo por lo menos no he leído nada.
un amigo mío se leyó el libro de "sueñan los androides con ovejas mecánicas" y dice que sorprendentemente le gustó menos que la película, habrá que probarlo de todos modos! Smile
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DARIUS
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Registrado: Jan 19, 2008
Mensajes: 701

MensajePublicado: Mar Jun 30, 2009 1:53 pm Asunto Responder citando

La pasión por la Ciencia, acapara la forma de juicio humano, que es subjetivo, y tomando la Ciencia, como panteón de lo Objetivo Absoluto, para deliberar y enjuiciar un hecho o acción, eliminando el juicio de modo subjetivo, en el aspecto de lo emocional y con su unión con el Sentido Común para hacer juicios verdaderamente humanos y correctos...

Salomón o Deep Blue versión Juzgar 10.0,

Elijan, dispongan, opinen...

Saludos,

Darius... observando.

P.D.: Referí al Sr. K Dick por un intento de aportar al post otra opción y "condimentar"... no recordaba que en otro lugar se ubicaba comentarios sobre él.

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